Eberhard Jüngel 80: The Interview – Part 2. The death of God

This interview was recorded on 5 January 1985 in Prof Jüngel’s house in Tübingen. 

Murray Hofmeyr: In Ihrer Theologie ist der Tod Gottes sehr wichtig. Habe ich recht, wenn ich sage, daß aus dem Tod Gottes die Wirklichkeit und die Lokalität von Gottes Offenbarung sich zeigt?

Eberhard Jüngel: Der Ausdruck, „Tod Gottes“ ist ja geläufig geworden aus der Atheismuspolemik gegen die Religion und vor allem gegen das Christentum. Dabei hat man nicht mehr gewußt, daß der Ausdruck ursprünglich selber aus dem christlichen Dogma hervorgegangen ist. Es war Tertullian, der gesagt hat: „Deum mortuum esse.“ Gott selbst ist gestorben. Es waren die theopaschitischen Lehren der griechischen Kirche, die erklärt haben, daß im Fleische Jesu Gott selbst gelitten habe und gestorben sei. Und es war dann vor allen Dingen in der Reformationszeit Luther, der gegen Zwingli ganz stark betont hat, daß wenn der Mensch Jesus gestorben ist, wegen der Einheit Gottes mit diesem Menschen, wegen des Zur-Welt-Kommens Gottes, wegen der Menschwerdung Gottes, man auch von Gott selber sagen müsse, er sei gestorben.

Und die wenigsten Pastoren und Theologen wissen, daß in den Lutherischen Bekenntnisschriften das als Satz festgehalten ist. In der Konkordienformel ist ein Luther-Zitat aufgenommen, in der diese Behauptung steckt, daß man sagen muß: „Also ist’s recht geredet, Gott selbst ist gestorben.“ Das steht ja dann auch in einem Choral, einem Passionschoral: „O große Not, Gott selbst liegt tot, am Kreuz ist er gestorben!“

Hegel zitiert diesen Satz, Hegel, der in Tübingen vorzüglichen theologischen Unterricht genossen hat, hat das gewußt, daß das lutherischen Ursprungs ist, die Rede vom Tode Gottes. – Nietzsche  mit seiner Rede vom Tode Gottes hat dann diese Redensart in den modernen Atheismus hinübergeführt.

Und ich finde, daß es zur Aufgabe der Theologie auch gehört, ernst zu nehmen, daß das Kreuz Jesu auch für Gott selber eine Negation bedeutet, eine Selbstbeschränkung… Im Kreuz Jesu hat Gott sich selbst beschränkt, so wie er sich in seiner Schöpfung schon einmal selbst beschränkte. – Das hat die jüdische Mystik immer gewußt.

In der jüdischen Mystik gibt es eine eigenartige Lehre von der Selbstbeschränkung und Demut Gottes, die darin besteht, daß er neben sich „ein anderes“ sein läßt, nämlich die Welt, seine Schöpfung. Man könnte also diese merkwürdige mystische Lehre der jüdischen Kabbala in Parallele setzen zur christlichen und noch sehr viel intensiveren These, daß im Kreuz Jesu Gott unseren Tod geteilt hat, daß der Ursprung des Lebens unseren Tod geteilt hat und daß deshalb das Kreuz, der Tod Jesu, in der Tat ein Kampf um Leben und Tod war.

Auch das ist in einem Choral ganz einfach und sehr tief festgehalten worden – einem Osterchoral von Luther: „Es war ein wunderlicher Krieg, da Tod und Leben rungen, das Leben behielt den Siege, es hat den Tod verschlungen. Die Schrift hat uns verkündet das, wie ein Tod den andern fraß!“ Bei Luther sind das übrigens Motive, die aus der alten griechischen Kirche übernommen sind. Bei Athanasius haben Sie ganz ähnliche Aussagen: Das „Verschlungenwerden“ der ganzen Welt durch den Tod Christi.- Ja, das sind Texte, die mir sehr lieb sind und über die ich gerne nachdenke…

MH: Das ist schön, daß diese einfachen, elementaren Texte mit Ihren tiefen Gedanken übereinstimmen..

EJ: Die Dichter – und unsere Choräle sind ja doch große dichterische Erzeugnisse – die Dichter haben die tiefen Gedanken in eine glücklich einfache Form gebracht. Aber dazu muß man ein Dichter sein, um das tun zu können.

MH: Ich habe jetzt eine etwas dumme Frage: Sie sind den amerikanischen Gott-Ist-Tot-Theologen nicht so freundlich gesonnen. Inwiefern unterscheidet sich Ihre Theologie von der amerikanischen Gott-Ist-Tot-Theologie?

EJ: Ja, die amerikanische Theologie vom Tod Gottes ist ja keine einheitliche Erscheinung. Es sind sehr unterschiedliche Strömungen da. Vahanian ist ein sehr ernst zu nehmender Mann gewesen und wohl auch immer noch; van Buren hat ganz andere Interessen gehabt mit seinen sprachanalytischen Assoziationen zur „Gott-Ist-Tot-Theologie“; Hamilton wieder ganz anders und ganz andere Fragestellungen. Man darf also dieses Schlagwort „amerikanische Gott-Ist-Tot-Theologie“ nicht so pauschal sehen. Von daher habe ich also unterschiedliche Einstellungen zu den einzelnen. Ich habe das damals, als diese Theologie erschien, alles gelesen – obwohl ich sehr große Mühe mit dem Englischen habe. Ich habe unten eine ganze Regalreihe von diesen Texten.

Ich muß nun aber doch sagen und somit Ihrer Fragerichtung leider zustimmen: vieles war wahnsinnig oberflächlich, eine oberflächliche, journalistische, modische, nach den Medien schielende Theologie. Und damit konnte ich mich nicht befreunden.

Ich hatte gleichzeitig, unabhängig von diesen amerikanischen Dingen, mich aufgrund der Luthertexte mit dem Satz „Gott ist tot“ beschäftigt und mit Hegeltexten mich beschäftigt, die das sagen, und dann kam mir diese amerikanische Gott-Ist-Tot-Theologie vor Augen. Ich war zunächst sehr hellhörig.

In Deutschland hatte ja auch Dorothe Sölle Bücher geschrieben über die „Stellvertretung“ nach dem Tode Gottes. Immerhin, das war etwas tiefschürfender als das, was aus Amerika hier rüber kam, aber auch ohne Kenntnis der wirklichen dogmatischen Tradition. Das hat mich dann doch irritiert und verärgert, daß man Tradition kritisiert, ohne sie zu kennen. – Keine Kritik der Tradition ohne Respekt vor der Tradition! Umgekehrt: Keinen kritiklosen Respekt vor der Tradition! – Beides ist nötig.

Und weil diese Ahnungslosigkeit in Bezug auf die theologische Tradition mir da entgegenschlug, habe ich mich dann enttäuscht von diesen Texten abgewendet. – Ich habe übrigens einmal eine Vorlesung über die amerikanische Gott-Ist-Tot-Theologie gehalten; ein ganzes Semester lang habe ich die Studenten damit gelangweilt. Ich werde es nie wieder tun.

MH: Ich habe das Gefühl, daß Sie diese Amerikaner so einschätzen, daß diese noch in der alten Tradition der Metaphysik stehen, was nur zum Nihilismus hinführen kann. Sie versuchen dann, den Tod Gottes auf eine neue Weise zu verstehen und die alte Metaphysik zu überwinden.

EJ: Ja, Ihre Frage zielt ins Zentrum des Problems. Die christliche Theologie hat immer da, wo sie das Wort vom Kreuz ernstgenommen hat, anti-metaphysische Stellungen bezogen. Es kam dort immer zur Kritik an der großartigen klassischen alten Metaphysik, wie sie uns durch Plato, Aristoteles und die Stoa überliefert worden ist.

Damit Sie mich nicht mißverstehen: Ich liebe diese griechischen Texte. Ich habe mich in meiner laienhaften Art damit beschäftigt und lese noch heute gerne Plato- und Aristoteles-Texte: das ist ganz großes Denken. Auch hier darf niemand kritisieren, bevor er nicht mit tiefem Respekt studiert und verstanden hat.

Das ist ganz große Denkarbeit, die da geleistet wurde und in vielen Stücken ist unsere moderne Zeit auch davon abhängig. – Die heutige Dominanz der Technik ist überhaupt nicht zu denken ohne die Grundentscheidung des Aristoteles, daß die Wirklichkeit einen Vorrang vor der Möglichkeit hat: „Also ist offenkundig, daß die Wirklichkeit einen Primat hat vor der Möglichkeit!“ Das war eine Weichenstellung, die überhaupt erst die ganze moderne technologische Entwicklung, die ja auf „Wirklichkeitsvermehrung“ fixierte Technologie ist, ermöglicht hat. Das Wissen also, daß da Wurzeln von uns sind, die bis heute leben, das ist nicht einfach abgestorben. Aber die Metaphysik ist passé. Die ist durch die neuzeitliche Entwicklung überholt, und insofern stellt sich auch für die nichttheologische Auseinandersetzung mit der Metaphysik, also für die Philosophie, die Aufgabe, die Metaphysik kritisch zu überwinden. Martin Heidegger war eine, die Frankfurter Schule war eine andere Möglichkeit. Nikolai Hartmann eine dritte – man könnte weitere nennen.

Das wollen wir nicht weiter verfolgen, uns interessiert, wie die Theologie sich engagiert; da ist nun wichtig, daß sie nicht nur in der Neuzeit metaphysik-kritisch geworden ist, sondern immer da, wo das Wort vom Kreuz ernstgenommen worden ist, es zu einer ausgesprochen kritischen Position der christlichen Theologie gegenüber der Metaphysik gekommen ist; ein Höhepunkt dieser Entwicklung war Luther.

Luthers Kritik der Metaphysik des Aristoteles hat hier ihre Wurzel. In einer der frühen Disputationen Luthers heißt es – überscharf, wie ich meine, aber immerhin charakteristisch: „Man kann nicht ein guter Theologe sein, wenn man auf Aristoteles schwört.“ Das ist entweder in der Heidelberger Disputation oder in der Disputatio contra scholasticam theologicam, das weiß ich nicht so genau. Das hat Luther nicht aus Aristoteles-Feindschaft gesagt – Luther hat ja selber Aristoteles gelehrt eine Zeit lang – sondern das hat er gesagt, weil er verstanden hat, daß das Wort vom Kreuz bedeutet, daß Gott selbst leidet, während der metaphysische Gottesbegriff das nicht zuläßt.

Nach Aristoteles und  schon nach Plato soll der Gott zwar geliebt werden, aber er soll selber nicht lieben. Wenn der Gott lieben würde, würde er seine Gottheit verlieren, sagt schon Plato im Symposium und Aristoteles sagt es auf seine Weise. Das hat Luther gemerkt: Dass die Rede vom leidenden Gott, vom gekreuzigten Gott sich nicht verträgt mit dem metaphysischen Gottesbegriff. Die Metaphysik lebte vom Gottesbegriff: in ihm hatte sie ihr Axiom. Von diesem Gottesbegriff her wurde alles andere verstanden, wie Spinoza  nochmal sehr deutlich später am Ausgang der klassischen Metaphysik sieht – Spinoza fängt nochmal seine Ethik an mit einer Gottesdefinition. Von daraus wurde alles deduziert. In Spinoza hat man überhaupt vieleicht den letzten größeren Vertreter der klassischen Metaphysik. Entsprechend ist er dann auch allergisch gegen christliche theologoumena. Die Rede von der Inkarnation hat Spinoza nie verstanden und hat gesagt, das kann man auch nicht verstehen.

(To be continued)

Eberhard Jüngel 80

In 1990 Eberhard Jüngel contributed a piece to Christian Century in the series “How My Mind Has Changed,” entitled “Towards the Heart of the Matter.” The article was written just after the collapse of the Soviet Union and the fall of the Berlin Wall. In it he hails the then Soviet leader: “Mikhail Gorbachev began to demand glasnost. His courage to look reality in the face and to break the ideological taboos remains an act of political greatness, even if — God forbid — his politics of perestroika should, in the final analysis, fail.” He proceeds to deal with his response to Political Theology:

When my dear colleagues Johann Baptist Metz and Jürgen Moltmann later initiated the project of a ‘political theology’ and developed it with great impact, I insisted on the basis of those experiences [with Marxism in East Germany] that the political relevance of Christian faith consists, from beginning to end, in its ability and obligation to speak the truth. The political activity required of the church aims, above all else, to assist the cause of truth.

In the subsequent paragraph he relates the impact of his South African experiences on how he changed his mind:

At first I pursued more far-reaching proposals in the European context with a certain restraint, because I feared a renewed political interdict (a clericalization of society from the left, so to speak) in any program that would bind all Christians theologically to a particular political course or even elevate ‘revolution’ to a theological principle. On the other hand, the adherents of “political theology” appeared, in my eyes, to be much too abstract when it came to the concrete situations of life. They seemed to feign concreteness by all kinds of activism. At any rate, that’s how the issue looked to me at first, at least in the European context. But the significance that ‘liberation theology’ assumed, both in the context of the scandalous social injustice of the so-called Third World and in the context of South African racism, taught me better. The immeasurable shame that I felt as a white person in South African townships has completely persuaded me that the Christian is permitted, indeed commanded, to work against an unjust system, not only with thoughts and words but even with deeds. To be sure, the person of faith must assume individual responsibility for that decision. And in no instance should anyone be coerced theologically to take up violence.

I stood at his side in those townships.

In September 1984 I arrived in Tübingen to study theology at the feet of the 4 greats. Hans Küng invited me to be a member of his Ecumenical Institute and extended me the most heart-warming hospitality. Jürgen Moltmann welcomed me to his English language Society. I attended the lectures on the Doctrine of God of Walter Kasper (he had just published his book). But it was Eberhard Jüngel whose lectures (from 11 am to 1 pm on Wednesdays and Thursdays in not less than 2 large lecture venues in the Kupferbau) and seminars (from 6 pm to 9 pm on Friday nights) captivated me.

My German was pretty bad – I had to write the entrance examination twice before I was given permission to register as a foreign student – and I really struggled to keep up – especially in the seminars that were presented in Socratic style. But I was somewhat prepared by reading a dissertation on Jüngel’s theology by the South African theologian Johann Kinghorn entitled (in Afrikaans) Cross between God and humanity. All I can say is that my encounter with the theological art of Eberhard Jüngel gave me deep joy. I remember sitting amidst hundreds of eager young German theology students in the Kupferbau lecture hall taking notes in Afrikaans, and having the closest I ever got in all of my 26 years to a religious experience.

On 5 December 1984 Professor Jüngel turned 50 and members of his seminar were invited to his house for a celebration. I introduced myself earlier and was lucky that my predecessors from South Africa, especially Bernard Lategan, had made quite an impression. By the time of the birthday party he already recognised me. I then took the opportunity to request doing an interview with him. He agreed and the date was set for 5 January 1985 (his mother’s birthday, as I later discovered).

I returned early from an Italian holiday to prepare for the interview and when I called him the day before as he requested, he asked: “Wollen Sie zum Mittag- oder Abendessen kommen?” Supper, I answered and the time was agreed. I arrived at his house with a bottle of South African red wine under the arm and a pack of reference cards with questions in the pocket. He had prepared the meal himself and I was really touched by his thoughtfulness and hospitality. He once in a lecture spoke about generosity that includes having time for the other, and that is what I experienced that evening. When we finished eating and refilled our wineglasses, he said: “Und Sie wollen mir einige Fragen stellen.” I asked permission to record the interview and he reluctantly agreed. The interview follows in the next post.

But first – back to South Africa and the question of theology and politics. I eventually, through the mediation of Mick Grell, became a HiWi in Prof Jüngels Institut für Hermeneutik, working with Theo Osthof on the Barth Archive project. I was now a foreign and peripheral member of the inner circle of Jüngel Jünger, accompanying him to Barth’s 100th birthday celebration in Basel where he preached that unforgettable sermon of Jacob at the Jabbok. Even today I count the experience with that experience as a key moment in my life with which I subsequently managed to encourage countless young people in my circles. When a delegation of South African Dutch Reformed Church leaders requested a meeting to talk about the policy document Church and Society adopted by the General Synod of the DRC, Prof Jüngel insisted that I joined him. Of course the South Africans had a hard time explaining the inexplicable.

Maybe this meeting played a part in Prof Jüngel’s growing interest in South Africa. I was always talking about how he should come and see for himself and one day he took me up on it and that is how it happened that he and his assistant Volker Spangenberg arrived in Johannesburg in September 1987, shortly after my own return to the home country. His itinerary included a visit to Dr Nico Smith, the Stellenbosch missiology professor who left his position in 1984 to become the pastor of a congregation in Mamelodi, a township near Pretoria in which he soon took up residence with his wife, Dr Ellen Faul, in defiance of the Group Areas Act.

Dr Smith hosted us on a tour of the township. On the hill overlooking it the South African Defence Force was encamped, and under the watchful gaze of what Koos Kombuis later called “weerlose jong weerbare manne” – vulnerable young armed men – shame happened: “The immeasurable shame that I felt as a white person in South African townships has completely persuaded me that the Christian is permitted, indeed commanded, to work against an unjust system, not only with thoughts and words but even with deeds.”

Much has happened in the 30 years since that afternoon in Tübingen at a 50th birthday party and I never got to publish the interview in its entirety. An extract was published in Afrikaans translation in the now defunct Die Vrye Afrikaan. My student friends Reiner Kuhn (now reformed minister in Hamburg) and Sven Grosse (currently theology professor at the STH in Basel) assisted me in transcribing the interview shortly after it was recorded. The original tape recording was lost when our house in Thate Vondo, Venda, was broken into in 1995. Luckily the handwritten pages of the transcription survived. They were typed and edited by my dear friend, Christiane Simon, who followed me as HiWi for the Barth Archive project when I left Tübingen in 1987 (see her transcriber/editor note below) and are now offered here, in the form of a series of posts, as a tribute to the great preacher, thinker, teacher and comedian, Eberhard Jüngel.

Murray Hofmeyr

Johannesburg

5 December 2014

 

Note of the Transcriber/Co-Editor

Die Worte von Prof. Eberhard Jüngel, den auch ich zwischen 1986 und 1988 in Tübingen hören und erleben konnte,  klingen auch nach 30 Jahren  – und nach 20 Jahren Berufserfahrung als Pfarrerin erst recht – für mich noch spannend und lebens-relevant. Das Abenteuer des Denkens, zu dem er durch seine theologische Kunst (treffend gesagt, Murray) einlädt, lohnt sich immer noch. HM Hofmeyr und ich haben uns bemüht, in der Durchsicht der Notizen/ bei der Transcription  soweit wie irgend möglich Missverständnisse und Unklarheiten zu erhellen – wir erheben allerdings keinen Anspruch auf Fehlerfreiheit. Wichtig war es uns,  die ursprüngliche Dynamik des Gesprächs  – ohne Kürzungen oder stilistische Eingriffe – möglichst authentisch so zu belassen und Jüngels Stimme frisch zu Gehör zu bringen. Allerdings: Während  sich in einem  „Live-Gespräch“ manches von selbst erklärt, verändert sich die Wahrnehmung,  wenn es in schriftliche Form gegossen  und  „nachgelesen“ wird. Um der besseren Verständlichkeit bzw Lesbarkeit willen habe ich deshalb viele Kommas und Gedankenstriche eingefügt  und gelegentlich auch  Worte kursiv gesetzt, die Prof Jüngel  im Redefluss ganz offensichtlich betont hat. Hinweise auf biblische Verweisstellen habe ich eingefügt, allerdings keine Zitatnachweise für die vielen Zitate oder ungefähren Zitate großer Denker. Die zur Zeit des Interviews übliche nicht-revidierte „alte“ deutsche Rechtschreibung ist beibehalten– Die Lesenden bitte ich immer im Bewusstsein zu halten, dass dies keine systematisch-durchdachte wissenschaftliche Publikation ist, sondern eine Momentaufnahme – eines  theologischen Denkprozesses und einer lebendigen Interaktion zwischen zwei Gesprächspartnern.

Christiane Simon, Stellenbosch im Dezember 2014