This interview was recorded on 5 January 1985 in Prof Jüngel’s house in Tübingen. This is the fifth and final part.

Murray Hofmeyr: Ich bin fasziniert von Ihrem Liebesbegriff…

Eberhard Jüngel: Man tut ja gut daran, bei so hohen Begriffen wie „Liebe“ erst einmal behutsam zu sein, sie sind so schnell mißhandelt, so schnell abgegriffen. Aber nachdem wir vorhin so viel über die Wahrheit als das eigentliche Thema der Theologie gesprochen haben, ist es doch wohl richtig, sich klarzumachen, daß schon im Neuen Testament Wahrheit ohne Liebe gar nicht denkbar ist. Das ist deshalb so, weil der Sachverhalt, der hier wahr ist, ja nichts anderes ist als Gottes Liebe. Gottes Liebe wird offenbar, tritt also in die Dimension der Wahrheit ein. Das ist das Erste.

Aber nun gilt zugleich ein Zweites, das in den Briefen des Neuen Testaments einmal so formuliert wird, daß man die „Wahrheit in Liebe“ sagen muß alätheuein en agapä, die Wahrheit ist nicht nur sachlich auf Liebe bezogen, indem die Liebe Gottes nämlich zum Gegenstand wahrer Rede wird, sondern die wahre Rede selber hat ihrerseits noch einmal etwas mit Liebe zu tun; man kann ja Wahrheit auch so denken und sagen, daß sie tötet.

Bei Schiller heißt es einmal in dem berühmten Gedicht „Das verschleierte Bild zu Sais“: „Weh dem, der zu der Wahrheit geht durch Schuld! Sie wird ihm nimmermehr erfreulich sein.“ Deshalb ist es für den Glauben wichtig, daß das alätheuein, das Die-Wahrheit-Sagen in agapä, in Liebe geschieht.

Nun zu ihrer Frage: Die Theologie ist in Gefahr, das Wort „Liebe“ zu entwerten, weil sie es sehr großzügig gebraucht. Sie gibt ihm logisch gesehen einen weiten Umfang. Wenn man aber zunächst einmal nach dem „Sitz im Leben“ des Wortes fragen, dann ist es doch etwas zwischen zwei Menschen. Da ist zunächst einmal die Liebe der Mutter zum Kind, dem neugeborenen Kind – eine der Mutter selbst unerklärliche, aber einfach vorhandene Relation, die dann von dem Kind allmählich erwidert wird, aber von der Mutter offensichtlich ausgeht. In die dann auch – hochinteressant – der Vater einbezogen wird, aber der Vater ist nicht gleich ursprünglich da in der Liebesbeziehung zu dem Kind – er wird einbezogen. Das ist schon interessant im Blick auf Ihre Frage, nämlich die soziale Dimension in der Liebe.  – Da ist zunächst die Zweierrelation zwischen Mutter und Kind, und der Vater wird dann einbezogen, oder besser gesagt, er ist schon immer einbezogen, aber das realisiert sich erst peu à peu.

Dann ist Liebe die Beziehung zwischen zwei Menschen, die erwachsen sind, und die einander begegnen in Freiheit – wir haben das vorhin schon einmal berührt – und man merkt:  Das ist’s, dieser Mensch ist’s. Da springt ein Funke über, was immer da geschieht – aber es ist wieder etwas höchst Besonderes zwischen zwei Menschen, mit einer höchst intimen Dimension, die  zunächst ja gar nicht für die Öffentlichkeit geeignet ist. In der Regel sondern sich ja dann auch solche Menschen ab von anderen, willen mit sich alleine sein, nicht gestört sein usw.

Trotzdem hat diese Relation eines Menschen zum anderen und die Wechselrelation des anderen wieder zu diesem einen eine soziale Dimension. Schon dadurch, daß sie sich absondern, treten sie ja in eine ganz markante und signifikante Beziehung zu allen anderen. Und nun bleiben sie ja nicht nur abgesondert. Sondern sie treten ja dann auch als diese zwei zu allen anderen gemeinsam in eine neue Beziehung. Sie selber sehen die Welt, wie es so schön heißt, mit neuen Augen.

Aber die Welt sieht auch sie ganz neu. Sie kannte bisher Hans und sie kannte Gretel. Und jetzt kennt sie Hans und Gretel. Das war so bisher nicht da. Bisher war nur Hans da und es war Gretel da. Also auch die Welt sieht die beiden neu. Aber nicht nur das. Von der Liebe zwischen zwei Menschen gehen nun auch Impulse aus in die Umwelt. Das heißt, das Ereignis konkreter Liebe strahlt über sich hinaus. Und nur wenn man von diesem konkreten Phänomen ausgeht, scheint es mir legitim zu sein, von einer sozialen Dimension der Liebe zu reden. Sonst wird der Begriff sehr schnell kastriert, und er verliert seine eigentliche Wucht und Bedeutung. – Geht man aber von dieser phänomenologisch richtigen Beobachtung aus, dann darf man sagen, daß die Liebe eine durchaus soziale Dimension hat, gerade weil sie zwischen zunächst zweien spielt.

Theologisch geredet sind die zwei nun allerdings von einer merkwürdigen Ungleichkeit. Das ist auf der einen Seite Gott, und da ist auf der anderen Seite die Menschheit. Gott hat ja nicht nur einen Menschen geliebt, sondern er hat in diesem einen geliebten Sohn die Menschheit geliebt, die Welt geliebt, wie es bei Johannes heißt (siehe Joh 3,16). Wo das erfahren wird, wo das von einzelnen Menschen erfahren wird, daß ich zu denen gehöre, die Gott liebt, dann werde ich selbstverständlich auch alle anderen als Adressaten dieser Liebe verstehen.

Deshalb hat einmal mein Lehrer Ernst Fuchs sehr schön formuliert, in gewisser Abgrenzung von der  „üblichen“ Terminologie der Theologen: Gott ist nicht ein „deus pro me“, sondern ein „deus pro te“ – ein Gott für dich. Wenn ich nämlich so formuliere, dann bin ich ja erstens schon dabei, denn ich sage ja, er ist ein Gott für  dich. Aber ich bin wie alle ein Adressat der göttlichen Liebe, denn der andere ist ja schon mitgedacht. Ich würde – und das ist ganz im Sinne von Fuchs – die Sache gerne so präzisieren: „Gott ist ein Gott für euch“ – damit es nicht nur in der individualistischen Gestalt bleibt, sondern auch das – wenn Sie so wollen – das “Kollektiv“ – es ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort – die „Pluralität“ der anderen mit-thematisch gemacht wird. Das ist auch ganz im Sinne der Fuchs`schen Intention, der nun mal der Erfinder dieser glücklichen Formulierung ist und den wir ja deshalb auch zu Ehren bringen wollen.

Es hat hier in Tübingen übrigens eine schöne Habilitationsschrift gegeben mit dem Titel „Deus pro te“ von meinem Doktoranden Michael Trowitzsch, der jetzt in Münster Professsor ist; der hat diese Fuchs’sche Wendung zum Gegenstand einer längeren Untersuchung gemacht.

Wenn aber Gott die Menschheit liebt, indem er Jesus von Nazareth als seinen geliebten Sohn erwählt und ich mich als Adressaten dieser göttlichen Liebe erfahre und damit als einer erfahre, der diese Liebe nie nur für sich reklamieren darf, sondern sofort als an die ganze Menschheit gerichtet verstehen muß, dann hat göttliche Liebe in der Tat eine soziale Dimension, dann gilt es, diese soziale Dimension auch konkret auszuarbeiten und in “Angebote“ – wie ich lieber sagen würde als „Forderungen“ – in Angebote an unsere ihre „Geliebtheit“ immer vergessende Welt zu formulieren. – Das Problem der Welt ist ja nicht, daß sie nicht geliebt wird, sondern daß sie ihre Geliebtheit vergißt. Sie ist geliebt und vielleicht sähe die Welt sehr anders aus, wenn sie das realisierte. Vielleicht sähe die Menschheit sehr anders aus, nicht nur die Bundesrepublik Deutschland, sondern auch Südafrika sehr anders aus, wenn sie das realisieren würde: sie sind von Gott geliebt. Dann kann man nicht hier schwarz sein und dort weiß – das ist dann unmöglich.

Und das hat ja Paulus bereits mit größerer Schärfe gesagt, als er sagte: In Christus ist nicht Mann noch Frau, Herr noch Knecht,Jude noch Grieche, Schwarzer noch Weißer, Farbige.. ( siehe Gal 3,28) Und es ist eigentlich ein bißchen beklemmend, wenn man das heute noch einmal im politischen Kontext… unter Christen beklemmend. Unter Heiden würde ich es verstehen.

MH: Warum gibt es etwas und nicht nichts?

EJ: Ja! Weil es Gott gibt, und zwar einen Gott, der nicht nur sich selbst verwirklichen will, sondern der auch anderen als sich selbst Möglichkeit und Wirklichkeit gibt. Noch schlichter formuliert: Weil es Gott gibt, der nicht nur sich selbst liebt.

MH: Wenn ich „etwas“ denke, denke ich immer, ich denke „Dinge“…

EJ: Ja! Das hat Schelling ja so formuliert. Heidegger hat ihn dann etwas vornehmer formuliert und gesagt: Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? –„Etwas“ ist einfach die unbestimmte Redeweise bei Schelling, und zwar ganz unbestimmt – jedes Mögliche – das meint Schelling wenn er „etwas“ sagt: Alles, was ist, in seiner Unbestimmtheit. Warum ist überhaupt etwas? Man muß es richtig betonen.

MH: Wenn man dann nicht sofort an „Dinge“ denkt, darf ich dann Ihre Verarbeitung von dieser Frage so übersetzen: Warum gibt es überhaupt noch Liebe, Freiheit, Leben, und nicht bloß Tod?

EJ: So können Sie mich übersetzen, wenn Sie auch die Antwort darauf übersetzen. Dann müssen Sie auch antworten auf die Frage, warum gibt es überhaupt noch (haben Sie jetzt schön hinzugefügt, das ist die christliche Form) Liebe, Freiheit, Leben und nicht nur Tod – den gibt es ja leider reichlich. Dann muß man antworten: Deshalb weil es Liebe gibt, Freiheit gibt, Leben gibt, nämlich von Gott ermöglichtes Leben, von Gott ermöglichte Freiheit, von Gott gewährte Liebe. Man muß im Grunde tautologisch antworten – immer Gott in deser Tautologie mitdenken.

MH: Professor Jüngel, ich danke Ihnen sehr. Das war eine große Gelegenheit für mich…

EJ: … einen guten Wein zu trinken…?

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s